I går vedtog Folketinget en udtalelse om, at det er bekymrende, at der i dag i Danmark er steder, hvor danskere er kommet i mindretal til fordel for "indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande", og at regeringen skal arbejde videre med at formindske antallet af asylansøgere og familiesammenførte her i landet.

Det såkaldte "forslag til vedtagelse" blev stemt igennem med 55 for og 54 imod, men har siden skabt stor debat og ikke mindst kritik på grund af den direkte benævnelse af "indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande" over for "danskere".

Socialdemokraternes Matthias Tesfaye foreslog derfor en udtalelse, der ikke på samme måde lavede en modsætning, der dog bortfaldt, fordi forslaget fra Martin Henriksen (DF), Jakob Engel-Schmidt (V), Laura Lindahl (LA) og Naser Khader (K) blev stemt igennem.

På sociale medier som Facebook blev formuleringerne heftigt diskuteret. Et indlæg fra Enhedslistens Pernille Skipper er i skrivende stund delt over 3.300 gange med over 10.500 likes og over 3.000 kommentarer. Her skriver hun blandt andet:

- Her til formiddag vedtog et flertal i Folketinget, at man ikke er dansker, hvis man er efterkommer eller indvandrer fra et ikke-vestligt land. Også selvom man har et dansk pas, er født og opvokset her, og betaler sin skat her. Det er én af de mest voldsomme opdelinger i "dem og os", jeg længe har set. Og så med stemmerne fra en såkaldt liberal regering. Det er godt nok langt ude.

I den timelange debat op til vedtagelsen af udtalelsen kom man vidt omkring, men ifølge referatet kom der aldrig en egentlig forklaring på, hvorfor "ikkevestlige" og "danskere" var med, ligesom det ikke blev slået fast, hvad der mentes.

Hvorfor er det så vigtigt?

Vi har derfor stillet de mange undringsspørgsmål videre til Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti, der er en af afsenderne på den meget debatterede vedtagelse.

Martin Henriksen - hvorfor er det så vigtigt, at der er de her betegnelser "ikkevestlige" og "danskere" med?

- Det er ikke nogen hemmelighed, at vi fra Dansk Folkepartis side helt overordnet havde to ting, vi gerne ville have med. Dels at Folketinget slår fast, at det ikke er i orden, når danskere kommer i mindretal forskellige steder i Danmark, og dels at der er behov for flere stramninger på asyl- og udlændingepolitiken. Begge dele er kommet med, og det er vi glade for.

Men hvorfor lige betegnelsen ikkevestlig? I selve forespørgslen, du har sendt til ministeren, bruger du betegnelsen "flere af indvandrerbaggrund end dansk baggrund". Hvorfor er det her "ikkevestlig" så væsentligt at få med?

- Det er fra ikkevestlige lande, at den muslimske indvandring kommer ind i landet. Så det er derfor. Desuden er ikkevestlig den officielle betegnelse, og derfor giver det meget god mening. Og det er også et begreb, man bruger i den offentlige debat og hos Danmarks Statistik, og derfor giver det god mening at bruge det her begreb. Desuden har Dansk Folkeparti også en ambition om at begrænse den ikkevestlige indvandring til Danmark og gerne få den muslimske indvandring så tæt på nul som muligt.

Men hvorfor så ikke skrive muslimsk indvandring?

- Vi har ikke officielle tal på, hvor mange muslimer vi har i Danmark eller i Brøndby Strand - og det ville da være godt at have officielle tal på. Det synes jeg faktisk, at man skulle til at få. Det ville kvalificere debatten.

De er ikke danskere og bliver det næppe

Matthias Tesfaye stillede et andet forslag til vedtagelse, hvor de her to betegnelser ikke er nævnt. Ifølge kritikerne og Tesfaye lyder det som om, at I har stemt om, hvornår man er dansker eller ej. Hvad siger du til det?

- Størstedelen af dem, der bor i Brøndby Strand, er jo ikke danskere. Lad os nu være ærlige. Det gælder også størstedelen af dem, der bor i Mjølnerparken og Vollsmose. De er ikke danskere og kommer næppe i nærheden af at blive det. Sådan er det bare.

Heller ikke selv om de har dansk pas og betaler skat?

- Nej, du bliver da ikke dansk af at betale skat. Det er noget sludder. Du bliver heller ikke dansk af at have noget arbejde i Danmark. Du bliver ikke dansk af at være racismeforsker. Det er noget mærkelig noget.

Jamen, så bliver jeg nødt til at spørge, "hvad ligger der i ordet ikkevestlig?

- Det er meget nemt. Der ligger det i det, at man kommer fra et ikkevestligt land eller er efterkommer. Det er den officielle betegnelse.

Hvem er så disse personer ifølge dig? Hvor langt skal ens rødder gå tilbage?

- Hos Danmarks Statistik registrerer man det i første og anden generation, og så er der nogle særlige tilfælde, hvor man registrerer det i tredje generation nu. Vi synes, at man skal gå til fjerde og femte generation. Og det er fordi, at folk er så dårligt integreret. Hvis folk var godt integreret, var der ikke behov for at registrere folk i tredje, fjerde og femte generation. Så var det ligemeget.

Hvad så med personer fra Kina, Indien eller Chile?

- De bliver jo også registreret som ikkevestlige.

Men det er jo ikke dem, I prøver på at ramme?

- Vi prøver ikke på at ramme nogen. Men jeg ved godt, at der er mange, der føler sig ramt.

Adopterede kan sagtens være danskere

Men hvad vil du sige til dem? For vi har en kollega, der har to adopterede børn fra Kina. Han er sikker på, at de ville være kede af, hvis man som ikkevestlig blev anset som ikke-dansk.

- Jamen, de kan da sagtens være danskere. Det skulle der ikke være noget problem i. Det afgørende er ikke, om ens forældre eller bedsteforældre er kommet fra et bestemt land.

Men sagde du ikke lige, at ikkevestlige går tilbage til fjerde eller femte generation?

- Det bliver vi jo nødt til, så længe de er så dårligt integreret, som de er.

Men slår I så ikke folk over en kam, når der netop er nogle, der er adopteret?

- Jo, men man bliver jo nødt til at generalisere, når man har offentlige debatter. Jeg kan jo ikke snakke med hver enkelt person i Vollsmose eller Mjølnerparken og indgive en rapport, om jeg synes, de er danske eller ej.

Hvorfor kalder I det så ikke bare muslimer, så I ikke kommer til at generalisere?

- Vi ved jo ikke, hvor mange muslimer der bor i Danmark. I Danmarks Statistik bruger man betegnelsen ikkevestlige.

Men det kan jo så også være chilenere eller kinesere, der bor i Brøndby Strand?

- Det er fuldstændig rigtigt.

Naser er dansk

Så er det vel også nogle falske forudsætninger, I stiller op?

- Det synes jeg ikke. Brøndby Strand er meget muslimsk, kan man konstatere ved at gå en tur. Det er jo ikke raketvidenskab. Jeg tvivler på, at Brøndby Strand er overrendt af kinesere eller chilenere, der bare holder sig inde, når vi andre er på besøg.

Sådan en som Naser Khader, der jo står bag forslaget med blandt andre dig, siger selv, at han er dansk, selvom han kommer fra et ikkevestligt, udpræget muslimsk land. Er han dansker?

- Jeg har ikke grund til at betvivle det, han siger. Og hvis alle, der kom fra et ikkevestligt land, har den samme indgangsvinkel til tilværelsen her i Danmark som Naser Khader, tror jeg, at vi alle sammen ville kunne sove tryggere om natten.

Hvornår er man dansker?

- Det kan man ikke sætte en præcis formel på. Men man kan jo definere det danske folk, og hvad kendetegner det? Det er jo sproget selvfølgelig, traditioner, en kultur - mange danskere er også kristne, mange er demokrater. Der er en særlig omgangetone, en særlig mentalitet og humor. Det er pakken, og jo mere du tager fra den pakke, jo mere dansk er du.

- Man skal gøre sig til en del af det folkelige og kulturelle fællesskab, og der er mange, som blot står på sidelinjen og påstår, at de er ligeså danske, og der har vi en pligt til at sige, "Nej, det er I ikke. Hvis du ser stort på nogle af de her folkelige og kulturelle parametre, så giver det ikke mening at sige, at du er dansk". Hvis nu islam gennemsyrer hele ens tilværelse, er det meningsløst, at sådan en person kan være dansker.

Mindre skel hvis alle konverterede

Er I ikke med til - med disse formuleringer i forslaget til vedtagelse - at lave skellet endnu større?

- Den eneste måde, vi kan gøre skellet mindre i forhold til store dele af den muslimske befolkningsgruppe i Danmark, er, hvis vi alle konverterede til islam.

Er det ikke useriøst at sige sådan?

- Det synes jeg ikke. Det er jo dem, der er kommet hertil og insisterer på, at vi skal køre efter deres regler. Det forstår jeg ikke, at de kan tillade sig. Det er mangel på respekt. Det er enormt uhøfligt.

Pernille Skipper har lavet opslag om det her forslag på Facebook, hvor hun blandt andet skriver: "Her til formiddag vedtog et flertal i Folketinget, at man ikke er dansker, hvis man er efterkommer eller indvandrer fra et ikke-vestligt land". Passer det?

- Nej, det gør det ikke.

Hvad mener du?

- Ens forældre kan jo godt komme fra et ikkevestligt land, og så er man selv blevet dansker. Det kan jo selvfølgelig lade sig gøre. Og det er jo også derfor, at den her debat er så tåbelig, for det er jo virkelig problematisk, at folk synes, at det er uproblematisk, at danskere kan være i mindretal.

Men det er jo heller ikke det, debatten handler om. Problemet er ifølge kritikere formuleringen, at man ikke er dansker, hvis man kommer fra et ikkevestligt land. Det gør folk hidsige.

- Men altså - folk bliver jo altid hidsige. Jeg forstår ikke, hvorfor man hidser sig op over det.

Tager ikke hensyn til folks fine fornemmelser

Så har jeg et eksempel. På Facebook skriver en sprogofficer-elev i Forsvaret med pakistanske rødder over et billede af hans uniform med et dansk flag på skulderen: ”Kender I det? Når man kommer hjem fra arbejde og finder ud af, at Folketinget har vedtaget, at man ikke længere er dansk – jeg håber, at de vil lade mig beholde flaget.” Hvad vil du sige til ham?

- Haha. Jeg vil ikke sige noget specielt til ham, for jeg kender jo ikke manden.

Men det er jo netop den her generalisering, han tager op.

- Hvis det primære i mit arbejde skulle være at tage hensyn til folks fine fornemmelser, kunne jeg aldrig foretage mig noget som helst. Det ligger i min arbejdsbeskrivelse, at jeg skal være med til at begrænse den ikkevestlige indvandring i Danmark og få den muslimske indvandring ned så meget som muligt. Og vi mener, at muslimsk indvandring, og dermed ikkevestlig indvandring, skaber en masse problemer.

- Og så kan jeg da godt forstå, at der er nogle med ikkevestlig baggrund, som klarer sig godt i samfundet, der tænker, "er det nu nødvendigt", men der er det min opgave at forklare dem, at "ja, det er det". Det handler ikke om den enkelte, men om at antallet af ikkevestlige indvandrere og efterkommere samlet set er for voldsomt, og at der er for mange, der er for dårlige til at blive danskere og blive integreret.

- Du bliver nødt til at generalisere, for ellers giver debatten ikke mening. Og man kan konstatere, at der er problemer med mange inden for muslimske miljøer.

Men så skal I jo sige muslimske og ikke ikkevestlig?

- Men det er jo den officielle definition, der findes i Danmarks Statistik. Skulle vi bare komme med et gæt, så ville vi jo først blive beskyldt for at være useriøse.

Forældre må opdrage ordentligt

Men er det ikke fjollet at generalisere på den måde, når det kommer til at gå ud over andre?

- Nej, det er ikke fjollet.

Men I kommer jo til at lade det gå ud over folk, der for eksempel er adopterede fra Kina?

- Det går da ikke ud over dem...

Det gør det vel, når I siger ikkevestlige om alle?

- Det går ikke ud over dem, hvis de og deres forældre har sørget for at opdrage dem til at være en del samfundet. Så må de kunne hvile så meget i sig selv, at de kan sige, at "det her ikke handler om mig, for jeg er dansker, min familie har boet her i tre generationer, vi er gift på kryds og tværs med danskere og har taget kulturen til os". Det er klart, at hvis du kommer fra Tyrkiet og stadig gifter dig inden for egne rækker og holder dig for dig selv, siger vi fra Dansk Folkeparti, at så er du ikke dansker. Det har vi ikke noget problem med at sige.

Hvordan reducerer man antallet af asylansøgere og antallet af familiesammenførte ved at nævne specifikt efterkommere af ikkevestlige indvandrere stillet op over danskere?

- Hvis man skal løse et problem, skal man først anerkende, at det er der. Og problemet er, at der er for mange med ikkevestlig baggrund og for mange med muslimsk baggrund, der er for dårligt integreret.

Skipper generaliserer også

Og så lige en gang til for prins Knud. Er det korrekt, at når Pernille Skipper siger, at hvis man er efterkommer eller indvandrer fra et ikkevestligt land, har dansk pas, er født og opvokset her og betaler sin skat, så er man ikke dansker?

- Ud fra den beskrivelse kan jeg ikke konstatere, om en person er dansk eller ikkedansk. Det kan jeg ikke. Det vil ophæve al logik. Og du kan i øvrigt lige så godt sige, at Pernille Skipper generaliserer. Hun siger jo, at hvis man er af ikkevestlig baggrund, men har dansk pas og betaler skat, er man pr. definition dansker. Sådan kan man tolke det, hun siger.

Folk kalder jo nærmest det her forslag til vedtagelse for en racelov. Hvad siger du til det?

- Jeg siger ak og ve. Jeg har det sådan, at der er nogle mennesker, der er nysgerrige og vil forsøge at forstå ting, og så er der nogle, der har vedtaget med sig selv, at de ikke vil forstå, og dem kan man jo dårligt snakke med.

For jer var det vigtigt - i forhold til Tesfayes forslag - at få sat ikkevestlige op over for danskere?

- Det vigtige for os var at konstatere, at der er områder i Danmark, hvor danskere er i mindretal, og at det er en forkert udvikling. Og at vi har behov for flere stramninger.

Men det står der jo også i Tesfayes forslag.

- Men vi skriver, at danskere ikke skal være i mindretal.

Afgørende sætning for Dansk Folkeparti

Så hele humlen er, at der står danskere er i mindretal.

- Jeg er fuldstændig enig i, at det er hele humlen. Det er også humlen for Dansk Folkeparti, at den sætning skulle med. Det var afgørende for os. Hvis den sætning ikke var med - og at der skal være stramninger - så havde det været ligegyldigt. Den sætning, som alle er så forargede over, er den vigtigste sætning for os.

Folk er forargede, fordi de mener, at den skaber splid, og at man generaliserer.

- Man kan ikke sige, at man aldrig kan blive dansker, hvis man har ikkevestlig baggrund. Det kan man ikke sige. For det vil også være ulogisk.

Her for tiden er der jo også en stor debat om danskhed. Det blev årets ord, og nationalretten blev stegt flæsk. Det bliver jo sat meget op omkring "dem og os" - og med dem menes der muslimer og os "danskere". Hvad tænker du om det?

- Det må muslimerne tage på sig. Det er deres ansvar, fordi de insisterer på at fastholde deres kultur, der på lang strækning er uforenelig med dansk kultur, og fordi de insisterer på at fastholde de dele af deres tro, som er uforenelig med det værdigrundlag, vi har i Danmark. Og når de insisterer på at fastholde det, så insisterer de også på at holde større afstand.

Men det er vel ok, at man er muslim?

- Jeg så da helst, at man ikke var det. Jeg kan ikke rigtig finde noget positivt ved islam. Men man har ret til praktisere sin religion inden for de regler, der gælder i Danmark. Vores krav til folk er, at de skal assimileres, og det gælder alle, såvel pakistaneren som kineseren. Vi konstaterer bare, at der er større problemer med folk fra muslimske lande end andre. Vi synes samlet set, at hele indvandringen i Danmark er for voldsom, og det kan skyldes social dumping med mere. Men vi siger, at de største problemer er med folk fra de ikkevestlige lande - især de muslimske.